Reconozco que hay una parte de nuestra sociedad que me aterra; es duro comprobar que valores como el egoísmo, la superficialidad o el corto plazo están ganando terreno. Cuanto más grande se hace ese vacío, más importante resulta recordar que existen personas como Antonio García Allut (Noia, 1955) que, con sus ideas, palabras y acciones, nos vuelven a ilusionar recordándonos, no solo que hay un camino en el que la mayoría podemos vivir con satisfacción, sino que la posibilidad de formar parte de él sigue abierta.
Fotografías / Ricardo Lede / 2024
Filósofo y antropólogo, es interesante escucharle tanto por sus más de veinticinco años de experiencia desarrollando el pensamiento crítico en las aulas universitarias, como por haberse atrevido a un salto que le llevó de la reflexión a la práctica, de la investigación al emprendimiento y de la filosofía a la acción.
Iniciador de Lonxanet, repasamos con él este modelo de empresa social (ahora fundación) que fue exportado internacionalmente, que consiguió unanimidad en el Congreso para ampliar una reserva marina en Galicia o que incorporó algo tan fundamental como la pesca artesanal en los objetivos de desarrollo sostenible de las Naciones Unidas.
En un mundo que va acelerado, hace falta calma; en un mundo de superficialidad, profundidad; y en un mundo sin reflexión, filosofía.
Nota del autor | La lógica sugiere que, cuando una organización patrocina una actividad, generalmente busca un beneficio directo. Pocas veces se dan situaciones como la de Velneo, que decide apoyar este proyecto sin pedir visibilidad, lo que hace más gratificante dársela. Es inspirador que existan organizaciones apostando por la filosofía, la cultura y el impacto local. Gracias, equipo.
Con la fortuna de haberle entrevistado en un lugar inspirador y de obligada visita si estás en A Coruña como el Aquarium Finisterrae (gracias, Álex); te invito a disfrutar esta conversación profunda y detenidamente ya que, de algún modo, creo que escucharle nos hace mejores personas.
JC: ¿Cómo se pasa de la filosofía a la acción, de reflexionar sobre el mundo a actuar para cambiarlo?
AG: Hubo una circunstancia que se me planteó a mí, pero que se le puede plantear a cualquier otro y es la decisión de si implicarse y contribuir a construir una sociedad o simplemente ser un contemplador, un ser humano más. Yo, que me dedico a la antropología, quería comprender la cultura pesquera: cómo pensaban, cómo sentían, cómo tomaban decisiones o cómo sufrían.
Personalmente, tuve la suerte de aprobar una oposición que me dio un respaldo que me permitió pensar con más serenidad. En el ámbito universitario tienes la ventaja de que puedes usar la imaginación y la creatividad sin miedo. Entonces, ya que los pescadores a los que entrevisté me aportaban la materia prima que yo utilizaba para confeccionar artículos que, a veces, aportaban a la comunidad científica ideas nuevas, pensé: ¿cómo puedo yo también colaborar con los pescadores?, ¿cómo puedo contribuir a la resolución de problemas?
Las ideas no son tanto resultado del pensamiento individual como del pensamiento colectivo.
Ellos comentaban - estoy hablando de hace ya 25 años - que su principal problema era la comercialización. Así que me junté con otros dos colegas, y vimos que lo que yo había aprendido de la comercialización permitía el desarrollo de un modelo que desintermediaba el mercado, creando una estructura en la que el pescador podía vender directamente al consumidor final.
Eso fue lo que hicimos. Con internet como herramienta (año 98) para unir productor y consumidor final, expliqué el proyecto a varias cofradías de pescadores, les interesó y me planteé: ¿soy un espectador del proceso?, ¿dejo que ellos lo monten o les ayudo?
JC: ¿Cómo desarrollamos esto? Porque creo que muchas personas reflexionamos, más allá del mundo pesca, pero el tuyo es un ejemplo que la reflexión se puede usar para cambiar la sociedad. ¿Cómo pasamos de analizar un problema social a desarrollar la solución?
AG: A mí me cogió trabajando con pescadores porque a nivel global, los pescadores de pequeña escala son más de 200 millones. Estamos hablando de mucha gente en el mar. Y la pesca artesanal no es tan simple como parece porque tiene la ventaja de que reduce la pobreza, fija población al territorio o incorpora a la mujer en la dimensión del negocio.Sí es verdad que había un deseo inicial de resolución de problemas reales.
Yo tengo la convicción de que el conocimiento tiene un potencial transformador total.
A mi juicio, es la razón y la fuerza de que se genere un proceso civilizatorio, con una expectativa que nos conduzca a poder imaginar en algún momento una sociedad donde eliminemos el sufrimiento humano innecesario; no el necesario, sino el innecesario, el inducido por terceros. Una sociedad donde la convivencia entre los humanos y la naturaleza sea una convivencia sistémica.
Puede sonar utópico y es un objetivo a largo plazo, pero se trata de darle una dirección a cómo utilizar el conocimiento para contribuir a esa sociedad que imaginamos.
La resolución de un problema en este caso era grande. La pesca cuenta con una comercialización muy intermediada, generando muy poco valor en cada eslabón de la cadena con una diferencia entre lo que recibe el pescador en primera venta y lo que paga el consumidor cuando llega el producto que puede ser del 400%. Ese valor es debido a la especulación con el producto, no generando un valor adicional a lo que el consumidor luego pagaba. Entonces, lo que encontramos fue una posible solución.
JC: 1999, internet empieza, hablamos de «efecto 2000» e inicio de las punto.com, a veces no sé si incluso fue una idea muy temprana. ¿Cómo es el acercamiento de un investigador al mundo real?, ¿cómo empiezas este proceso? Para mí es lo revolucionario.
AG: Claro. Yo era funcionario, o sea, podía perfectamente continuar mi camino u optar por involucrarme y opté por lo segundo, por un proceso de cambio social.
¿Por qué? Porque la oportunidad de haber encontrado una solución potencial y poder compartirla con otra gente, me resultaba como haber encontrado el camino correcto entre lo práctico y lo teórico.
Que el conocimiento que generes a nivel teórico tenga una dimisión aplicada que puede beneficiar a otras personas, creo que es el sentido de la gente del mundo de las ciencias sociales; somos medios para un fin.
No buscamos conocimiento para nosotros mismos, sino que buscamos conocimiento para poder aplicar y ser una contribución para mejorar la situación de las personas que en ese momento se encuentren en una situación menos atractiva.
JC: Esto se nos olvida un poco, ¿no?
La universidad es una institución pública y el objetivo es generar conocimiento que no tiene otra función que ser útil para la sociedad. No le encuentro mejor destino, ni un destino más natural que ese.
AG: La verdad es que implicarse fue una decisión que no tardé mucho en tomar porque lo que sentí en aquel momento fue que me iba a generar un conocimiento adicional que por otra vía sería imposible obtener.
Empecé un proceso de implementación y consulta a los pescadores y las cofradías. Yo no tenía ni idea cómo montar una empresa e identificamos una persona que podía hacerlo para pasar, digamos, de la teoría a la práctica. En ese proceso, no exento de ciertas tensiones, dedicas parte de tu tiempo a responder a las preguntas: ¿y si sale mal?
Esos miedos, que son normales porque nunca se habían implicado en un proceso empresarial, tienen que encontrar respuestas honestas, que sean reales, para que tomen la decisión con la mejor información posible.
JC: Esto implica un cambio cultural muy grande.
AG: Bueno, las resistencias iniciales fueron grandes, porque los miedos se transforman en resistencias: ¿y si los intermediarios nos boicotean?, ¿y si no vendemos nada por Internet? Todos los «y si».
Todo lo que se podría dar en un contexto de incertidumbre lo estuvimos trabajando, buscando alternativas a un potencial fracaso. El riesgo es mínimo porque si fracasas, continúas con el sistema tradicional. Estamos hablando de 1999 y, hoy en día, ya hay diez o veinte empresas como esas.
El valor adicional de este modelo pese a ser muy prematuro, aparte de la resolución, era que era una empresa de economía social. Es decir, el 51% de los beneficios que pudiera tener la empresa, iban directamente a los pescadores.
Los inversores que pusieron el dinero y el capital para montar toda la estructura aceptaron que el 51%, la mayoría accionarial, fuese para los pescadores sin poner un solo euro, así como que gran parte de los beneficios fueran directamente a las cofradías.
JC: ¿Esto se puede trasladar? Imagino esa universidad que planteabas donde conseguimos despertar esa ambición por llevar la investigación a la práctica en más profesoras y profesores, ¿qué pasaría?
AG: Yo sigo pensando que la universidad y su estructura, su ideología, tiene que cambiar. Tenemos universidades un poco rígidas administrativamente, no contemplan proyectos con un riesgo tan alto.
Yo sería partidario de defender una universidad que se focalice en la resolución de problemas sociales. En medicina, en sanidad, en los problemas que competan. Una universidad activa, involucrada y en contacto permanente con la sociedad.
No me imagino un centro de producción de conocimiento que solamente utilice ese conocimiento para las publicaciones singulares de cada investigador.
Yo creo que los investigadores debemos pensar y debemos centrar la aplicabilidad de ese conocimiento, más humilde o menos humilde que vayamos identificando, en su aplicabilidad en el contexto social. Seguramente, nos tendremos que alinear y articular con otros actores con los que no estamos acostumbrados a colaborar, pero eso tendremos que aprenderlo, sí o sí.
Sentir que estás aprendiendo es una sensación muy inductora, muy motivante; te incentiva a los procesos. Te incentiva a meterte cada vez más en procesos incluso más complejos. Te hacer perderle el miedo a la implementación, a la aplicabilidad del conocimiento.
JC: Yo de verdad creo que tenemos el potencial de hacer las cosas de otra manera como sociedad, aunque a veces cuesta. ¿Nos hemos rendido desde algunos lugares para llevar a cabo cambios?, ¿para iniciar procesos?, ¿cuál es tu análisis?
AG: Bueno, yo creo hay un ruido de fondo en la sociedad que nos anima a adaptarnos a ella y a no quitar la cabeza demasiado fuera, ¿verdad? Por si decimos algo que sea inapropiado, tenemos miedo a la crítica social, tenemos muchos miedos a que otros nos señalen porque, de alguna forma, amenaza nuestro ego, amenaza la visión que tenemos sobre nosotros mismos.
La sociedad te está animando a que no hagas nada, pero es verdad que la sociedad es un constructo social, la construimos entre todos.
Todos contribuimos a tener la sociedad que tenemos; unos, simplemente porque se adaptan y no hacen nada creyendo que adaptarse es lo que deben hacer; otros, simplemente, yendo contracorriente, sin saber muy bien por qué. Es decir, hay muchas actitudes individuales en el conjunto de la sociedad, pero el hecho de saber que es un constructo social es lo que te te anima a diagnosticar qué tipo de sociedad estamos construyendo y ver si el tipo de tipo de sociedad en la que tú estás participando te gusta o no te gusta, si produce sufrimientos; pensar qué tipo de ser humano está generando la sociedad.
Cuando haces ese diagnóstico por encima y crees que te sentirías mejor en una sociedad que funcionase mejor, entonces tienes que preguntarte en qué puedes contribuir.
Cuando ves que hay algo que se está construyendo y cuando tú crees que tienes la oportunidad de participar en ese proceso de construcción, lo haces básicamente porque no quieres ser un mero observador; yo creo que uno se siente mal cuando es un mero observador. Está observando la realidad desde el balcón sin poder hacer nada por cambiarla, aunque vea cosas que no le gustan.
Yo llegué a la convicción, ya hace años, de que parte del propósito por el que estás, por el que la vida te ha dado la oportunidad de vivir, básicamente es para poder, de alguna forma, contribuir con una pequeña semilla, con un pequeñito granito de arena, a que las cosas, al menos en tu entorno cercano, sean un poquito mejores.
Si tienes esa opción y visualizas con claridad que el tipo de sociedad en la que estás ubicado puede mejorar, estás, en cierto modo, obligado a buscar en lo que puedes tú contribuir. Y son muchas formas.
Está claro que la actitud pasiva y la actitud contemplativa, yo creo que es la actitud menos aleccionadora porque contribuye a que las cosas sigan mal. La pasividad a mí me genera angustia. Entonces, no es que sea un hombre de acción pero, igual que la sostenibilidad debería ser un imperativo moral, creo que tu contribución, ya que estás en una posición ventajosa y con unos privilegios que no todo el mundo tiene, debe utilizarse para facilitar que otros tengan tantos privilegios como tú.
JC: A mí me ha inspirado, al conocerte, saber que una persona puede lograr un impacto real. De hecho, tú has conseguido algo histórico: poner de acuerdo a todo el Parlamento para ampliar una reserva marina. Cuando pienso que un ser humano ha logrado esto, digo: ¿qué pasaría si consiguiésemos más participación?, ¿nos podemos reapropiar la sociedad civil del poder?
Digamos que tenemos un modelo democrático que no está en el fin, sino en el principio. La democracia tiene un recorrido mucho más profundo del que nos están ofreciendo.
AG: Si queremos llamarla democracia y si queremos entender la democracia en su sentido más profundo, pues la democracia de ahora es una democracia light. Es una democracia en la que los humanos pertenecientes a los estados llamados democráticos hemos delegado en los políticos todo tipo de responsabilidad; y eso nos ha vaciado de responsabilidades a la sociedad civil.
Realmente, las democracias representativas han contribuido enormemente a una pasividad social que, a mi juicio, no ha contribuido a que las sociedades maduren más de lo que deberían madurar. Es decir, si nosotros delegamos la responsabilidad en los representantes públicos y pensamos que ese es el mecanismo correcto, realmente nos estamos desprendiendo, nos estamos desresponsabilizando de muchas cosas que ocurren a nuestro alrededor y son responsabilidad propia.
Entonces, lo que busco en ese sentido son mecanismos de participación social para recuperar el sentido de la responsabilidad social. Y la responsabilidad individual en la gestión de lo público, de lo colectivo.
Cuando promovimos la creación de la Reserva Marina «Os Miñarzos», en Lira, la propuesta que hicimos es que la gestión de esa reserva no podía ser una gestión centralizada en la administración pública. Deberíamos involucrar también a los usuarios de un ecosistema a la corresponsabilidad, a la cogestión. Y eso que planteamos en el 2007 era un modelo en el que lo público, lo común - como es el mar - debía ser cogestionado por la administración, pero también por los usuarios del ecosistema. Nosotros lo planteamos de forma paritaria, con administraciones y usuarios del ecosistema consensuando reglas y normas para gestionar de forma sostenible el mar.
Eso, realmente, es una forma de involucrar a la sociedad civil en la gestión de lo público, en la gestión que afecta a todos. Y pensamos que ese modelo podía ser aplicado no solamente al mar y a la pesca, sino a un montón de ámbitos donde lo que se quiere gestionar es un bien común. Hablo de la sanidad, hablo de la enseñanza, de la naturaleza…
Yo creo que la sociedad del futuro tiene que participar de esos procesos para recuperar el sentido de la responsabilidad. Es una gestión que nos afecta a todos y bueno, como dicen en Chile, es un proceso de largo aliento, en el sentido de que debe generar un aprendizaje y un cambio cultural progresivo donde instituciones como las universidades y los centros de educación deberían enseñar cómo hacerlo; deberían formar parte de ese cambio cultural que se necesita para que tengamos una sociedad implicada y participativa.
La democracia del futuro debe ser una democracia entre representantes políticos, pero donde la ciudadanía también pueda participar de forma organizada para, incluso, tener un sistema de control de las tentaciones que puedan tener los políticos de no hacerlo bien. En ese sentido, para mí, la evolución de las democracias implica ir educando a la ciudadanía en la gestión de la democracia y en la gestión de lo público, en la gestión de lo común.
JC: Te escucho y me surge la duda de cómo conseguir ese futuro en un mundo donde no hay escucha y donde casi cualquier acción, incluso sobre un bien común, se politiza.
Estamos en una sociedad donde no nos han enseñado a escucharnos. Hemos vaciado de nuestro potencial de empatía a la sociedad.
AG: La empatía es una emoción que potencialmente tenemos todos los humanos, y que debe ser una amenaza para el propio mercado, porque nos ha dicho que no la utilicemos.
Yo creo que hay que ver las herramientas que podemos poner en práctica para recuperar la empatía como una herramienta de escuchar activamente al otro.
Si no tenemos la capacidad de escuchar activamente al otro, convertimos la relación social en una relación puramente escénica y funcional que no permite el crecimiento personal como individuo.
No deja que las emociones y las ideas crezcan y se expandan a medida que tú vas adquiriendo nuevo conocimiento. El tipo de sociedad que estamos creando dificulta realmente ese proceso.
Debemos escuchar al otro con la misma atención con la que nos escuchamos a nosotros mismos.
Primero, porque es un ejercicio emocional, pero también intelectual, ya que implica comprender lo que el otro quiere decir. Ese ejercicio creo que es bueno porque la sociedad tiene un déficit enorme de empatía.
Creo que los centros universitarios tienen también el deber de fomentar ese sentimiento por las ventajas que tiene porque, básicamente, nos iguala más. Tenemos ciertas singularidades, lógico, pero no somos tan diferentes.
La empatía nos iguala ante el otro tanto en su capacidad de disfrute como en su capacidad de sufrir. Eso nos hace más solidarios, hace que reaccionemos más para contribuir a que las cosas mejoren.
La verdad es que es un proceso de largo plazo en el que tienes que involucrarte sabiendo que tú no vas a ver resultados, pero que sí vas a dejar alguna semilla.
JC: Hablabas de empatía versus mercado, ¿trata el mercado de eliminarla?
Claro, los valores de mercado se impusieron y desplazaron a los valores que son la esencia del ser humano.
AG: El mercado hace que seas más impulsivo, hace que compres algo que no necesitas pero que crees que deseas. Confunde deseos con necesidades, y los deseos pueden ser infinitos. Entonces, puedes convertir los deseos en lo que tú crees que es una necesidad.
Cuando confundes deseos con necesidades, te han convertido y te has convertido en un consumidor sustancial y, a veces, compulsivo.
Cuando ves la vida sobre esa base, en parte, es una forma de deshumanización; es una forma de hacerte creer que el aprendizaje de la vida es utilizar toda la tecnología que tengas a disposición para reproducir los patrones de conducta que ves a tu alrededor; pero para poder visualizar el tipo de sociedad que estoy describiendo, necesitas tener un pensamiento crítico propio, necesitas distanciarte un poco, ser observador de lo que está ocurriendo y, de alguna forma, atreverte. Atreverte a ir en contra de eso, atreverte a identificar que el tipo de sociedad que estás observando genera muchos sufrimientos no deseados.
El tema de la salud mental, por ejemplo, no es un tema accidental; tiene que ver con el tipo de sociedad que estamos construyendo ahora.
Que los suicidios sean la primera causa de muerte no es accidental, sino intencionado; tiene que ver con el tipo de sociedad que estamos construyendo. Son síntomas que no debemos pasar por alto y en los que debemos reparar para pensar qué es lo que está ocurriendo.
En mi juicio, eso no puede ser indiferente a nadie y, si no eres indiferente, pues tienes que tomar partido, tienes que hacer cosas que vayan a favor de que tu participación en la sociedad contribuya a que las cosas vayan mejor.
JC: Creo que mucha gente no es consciente de que está haciendo daño, y sí me gustaría dirigirme al ámbito empresarial. Por esta cafetería pasó Alfonso Gutiérrez y explicó una forma de entender la empresa con una mentalidad de largo plazo.
Es bonito porque, hoy Velneo, una de las empresas en las que participa, ha querido impulsar este episodio precisamente porque creen en las humanidades, la reflexión y una forma diferente de entender el impacto en el entorno, en las personas y en la cultura. ¿Qué tiene que pasar para que esto se expanda?
AG: No sé lo que tiene que pasar, porque pueden pasar muchas cosas y no cambiar nada. Para mí, una de las claves está en la clave educativa, en las instituciones que se dedican a la educación, públicas o privadas, ya que los proyectos privados también son interesantes por aportar una visión distinta de la que todos podemos aprender.
Yo siempre digo que las instituciones públicas deberían estar en la vanguardia de todo; ser las más receptivas a buscar proyectos de los que aprender para generar la mejor educación, la mejor formación a la ciudadanía y a la sociedad.
Desafortunadamente, las instituciones son lentas, son estructuras muy rígidas y los procesos de cambio están muy blindados por individuos o por partidos políticos. Eso son frenos que ralentizan los procesos de cambio positivo en la sociedad; pero es la sociedad que tenemos en estos momentos. Estos son los sistemas de organización social y política que tenemos y tienen mucho que mejorar, por eso son procesos de largo plazo.
Entonces, ¿qué hacer mientras tanto? Bueno, pues yo creo que cada uno puede hacer pequeñas cosas que contribuyan a alimentar la posibilidad de que otro mundo es posible.
Tiene mucho que ver con los procesos educativos, pero no solamente formales, sino también informales. Los padres - yo soy padre de dos hijos - muchas veces no sabemos cómo educar, en el sentido de que hay mucha incertidumbre en ese proceso y yo creo que muchos padres hemos apostado porque los hijos se adapten al tipo de sociedad que estamos viendo y, en ese sentido, creamos hijos para la adaptación. Entramos en dinámicas muy poco constructivas donde comparamos a unos con otros con una dialéctica que, a veces, lleva a una competencia muy frustrante.
Yo creo que los padres, en nuestra ignorancia, cuando educamos a los hijos para que se adapten al tipo de sociedad que vemos, estamos contribuyendo a que la sociedad no avance.
Ya sé que hay muchas recetas en el mercado, pero creo que una de ellas es no tener miedo a que nuestros hijos sean diferentes a la mayoría.
Si cuando educamos a nuestros hijos, más allá de aportarles los atributos mínimos de afecto y condiciones materiales para que se desarrollen, solamente los educamos para adaptarse, estamos contribuyendo a un estancamiento social.
Creo que los padres, ya que somos los primeros actores con responsabilidad sobre las futuras generaciones, deberíamos tener una visión de la educación y de la sociedad mucho más amplia. En lugar de buscar la estandarización y la homogeneidad, ver que la diversidad de singularidades es la clave realmente de mucho de nuestro conocimiento.
El conocimiento que tenemos es el resultado de un proceso dialéctico entre personas que opinaban de forma distinta. Si tú prefieres vivir en una especie de bienestar ideológico donde todo el mundo piensa lo mismo que tú, pues es uno de los peores daños que puedes hacerle a la sociedad y a la gente con la que tú te relacionas.
Se trata de pensar de forma distinta, educar para no tener miedo de que nuestro hijo o hija no se adapte; o que se adapte, pero en la diversidad, en un contexto más libre, aceptando la diversidad como el entorno ideal más inspirador para crear nuevas ideas, porque lo que necesita la sociedad, básicamente, son nuevas ideas de convivencia, nuevas ideas relacionadas con aquellos aspectos que hacen que el ser humano esté más satisfecho.
Los seres humanos, realmente, tenemos mayor satisfacción emocional e intelectual con aspectos que van más allá del placer. Una cosa es una visión hedonista del mundo donde buscamos un objetivo, pero la satisfacción requiere un esfuerzo previo, tenga recompensa o no; la recompensa no hay que buscarla necesariamente, la recompensa es el hecho de haber alcanzado un objetivo que te haya permitido crecer como individuo; y cuando hablo de crecimiento como individuo, me refiero a que tu mentalidad se ha vuelto más comprensiva. Te has comprendido mejor a ti mismo, comprendes mejor a tu mujer, a tus hijos, y a la sociedad que te rodea y a cualquier individuo.
Mientras no vayamos hacia caminos que nos hagan realmente expandir más nuestra capacidad de comprensión, pues entonces yo creo que siempre arrastraremos frustraciones que no sabremos cómo superar.
Las superamos con adiciones, las superamos con consumo compulsivo y, obviamente, todo el mundo sabe que con eso no supera nada, pero lo peor es que, aunque lo sabemos, caemos en esa mala praxis y, para evitar que eso suceda, creo que recurrir a esto que estoy comentando puede ser una línea de romper esta inercia que hemos aplicado en la educación y en la construcción de las relaciones familiares.
JC: A mí me gustaría no perder la ilusión de pensar que una empresaria o un empresario, que te escuche hoy, se plantee un cambio en esa cultura de «más»; más dinero, más venta, más beneficio, ¿hasta dónde?
Una empresa, a mi juicio, no es solo para hacer dinero.
AG: Una empresa, cuando se crea, tiene el objetivo de satisfacer una necesidad social y vital del individuo. El dinero es un medio para un fin, no es un fin en sí mismo.
Es algo que confunde porque al mercado le interesa que se confunda; hay muchos sectores económicos que les interesa hacerte pensar que a lo que tú debes aspirar es al poder o a ser más rico. Todo esto es, básicamente, una ficción porque eso no te va a reportar esos niveles de satisfacción ni de crecimiento expansivo, no te va a generar una mentalidad más comprensiva, sino que te va a hacer más poderoso con el riesgo de que tú te vas a anclar en ese poder como si fuera realmente el propio propósito de la vida, y no tiene sentido ninguno.
Las empresas son herramientas que contribuyen a la transformación social; yo la veo así. Si tú ves una empresa como una herramienta que produce un servicio, un bien, que hace la vida a los demás más fácil; pues te darás cuenta de que en el camino de producir algo que facilita la vida a los demás el dinero que ganas, es un medio para poder seguir innovando y generando nuevos productos que vayan en la misma dirección.
En ese proceso, idealmente, no tienes que tener impactos colaterales que afecten negativamente a las personas. Y tener una empresa también implica internamente que la gente que está trabajando para ti se sienta que está participando del proceso, no que sea un mero elemento de producción en serie. Entonces, mucha gente cuando monta una empresa, realmente, la monta con el único objetivo de hacer dinero y, sin darse cuenta o sin querer darse cuenta de que lo que tiene entre las manos es algo más que una máquina de hacer dinero.
Creo entonces que esa cultura que va más allá del propio objetivo económico de la empresa es algo que, actualmente, tiene un déficit y que debería extenderse y generalizarse más. Hay que crear esa cultura que, a mi juicio, aún no existe y donde haya personas que tienen una empresa como la de Alfonso, que le da importancia a la gente que está trabajando dentro y que le da importancia a lo que está aportando a la sociedad; eso es lo que te hace sentir orgullo.
Obviamente, para poder mantener eso en el tiempo, necesita una cuenta de resultados positiva, pero más allá de la cuenta de resultados, hay otros aspectos que son los que realmente satisfacen más allá de lo que ingrese. A mi juicio, la cultura empresarial debería cambiar más hacia esa dirección y empresas como las de Alfonso pueden contribuir a extender parte de esa cultura.
JC: El otro día me decías que el futuro es «co»: comunidad, colaborar, cooperar… sentirse parte, ¿no? ¿De qué te vale tener una empresa si no te sientes parte de afectar a tu entorno positivamente?
AG: Yo tengo la convicción porque hay ciertas emociones que yo creo que son universales. El sentimiento de ser generoso con los demás, el sentimiento de colaborar con otro, ayudándole, el sentimiento de saber que estás haciendo algo que es positivo para otros...
Tienes que desprenderte un poco de tu ego y pensar que los demás son tan importantes como tú; que lo que te mereces tú también lo merecen los demás.
En ese sentido, hay ciertas emociones que son más satisfactorias como experiencia vital y lo que pasa es que la sociedad nos dice que no ayudemos a los demás.
El modelo que estamos fabricando nos disuade de ayudar a otros.
En una ciudad, ves a alguien tirado en el suelo y pasa la gente sin ayudarle; vas a una zona rural y cuando alguien se cae, todo el mundo acude allí porque la necesidad de ayuda mutua es mucho más fuerte. En una ciudad, donde hay más anonimato, aunque ese anonimato tiene sus cosas positivas, también tiene sus cosas negativas y es que nos hace más indiferentes a unos con otros.
Tenemos es que ser conscientes de que no ayudar a otro en situación de necesidad primaria no es correcto.
Creo que cuando hay una ética social ausente, porque el mercado se ha encargado también de destruirla, cada individuo, a nivel particular, sabe que lo que está haciendo no es lo correcto. Sin embargo, no ha reparado en ese pensamiento, lo ha dejado ir. ¿Por qué? Porque el propio sistema, los propios mecanismos sociales y económicos que está generando, lo que hacen básicamente es eliminar la capacidad empática, eliminó la capacidad reflexiva. No tenemos tiempo para la reflexión. En este tipo de sociedad que estamos construyendo, la reflexión está muy singularizada en muy poca gente y no forma parte del proceso educativo, incluso convencional.
No le enseñamos a nuestros hijos a reflexionar, no le enseñamos al alumnado a reflexionar, cuando la reflexión es la recapacitación del pensamiento para ver realmente su alcance y potencial. Entonces, si no somos capaces de recapacitar, de reflexionar sobre cualquier idea que nos pase pues realmente estamos perdiendo la oportunidad de realinearnos con nosotros mismos.
Muchas veces no estamos alineados con nosotros mismos, sino con lo que los demás esperan de nosotros.
Escapamos y nos desviamos de las situaciones que nos invitan realmente a reparar en nuestra propia reflexión.
JC: En relación a esta vinculación con lo cercano y estando en un espacio tan maravilloso como este con Aquarium Finisterrae, me gustaría hablar de la puesta en valor de la propia cultura y, puesto que compartimos tierra, que somos los dos gallegos, ¿crees que aquí tenemos un salto que dar para ponernos en valor definitivamente?
Tú, por ejemplo, que has vivido de cerca la pesca artesanal, con el valor que tiene, con la percepción de calidad del producto a nivel mundial, ¿no ves muchas veces la poca valoración que le damos incluso dentro de la propia tierra?, ¿esto podría cambiar?
Esto tiene que ver también un poco con lo que es visible e invisible. El que tiene la capacidad de visibilizarse porque obtiene una ventaja con esa visibilización, lo va a hacer. Y para hacerlo necesita invertir dinero. No es que todo lo reduzcamos a dinero, pero el dinero forma parte importante de la capacidad de ejecución de ciertas decisiones y actividades.
Si tienes un Pescanova, si tienes una empresa de transformación, tienes que publicitar tu producto para que llegue al mercado. Y tú estás cumpliendo una función social y estás satisfaciendo una necesidad básica porque, digamos, estás, en cierto modo, mandando nutrientes y proteínas de calidad allá donde no llega.
Pero quien se conoce en el mercado es, básicamente, publicidad. ¿Qué ocurre? Que los sistemas productivos de pequeña escala, como puede ser la pesca artesanal, pese a su importancia y su aportación a la sostenibilidad, realmente, como actor social, es un actor que está en la parte más baja de una sociedad estratificada y no tiene ni portavoces. O tiene portavoces que, a veces, están en una relación clientelar con las instituciones públicas.
Muchos pescadores, pese a que saben que su actividad económica tiene un impacto ambiental bajo, tienen el discurso de la sostenibilidad sustraído y monopolizado por otros sistemas productivos mucho más industrializados.
La sociedad no conoce, por lo general, al pescador artesanal; es anónimo. No representa ninguna empresa. En ese sentido, si desaparece el pescador artesanal, la sociedad no se va a enterar.
Es una de las razones por las que estoy apoyando este sistema productivo; contribuir a darle una visibilidad que no siempre tiene y decirle a la sociedad que los valores de la pesca artesanal son valores que están contribuyendo a un mundo más sostenible, a un mar más sostenible. En una sociedad que está acostumbrada a comprar, digamos, de una forma automática y compulsiva los productos que aparecen en los medios de comunicación, pues las resistencias de ese mensaje van a ser infinitas. No obstante, estamos intentándolo y, en cierto modo, lo conseguimos.
En el 2015 las Naciones Unidas nos invitaron a participar en la negociación entre estados y ONG; estuvimos ahí una semana y con las intervenciones que tuvimos contribuimos a generar una incidencia en el Objetivos de Desarrollo Sostenible 14, poniendo a la pesca artesanal como parte de la estrategia global para la recuperación de la vida submarina. Eso era impensable y ahora a nivel institucional está escrito; forma parte del ODS 14, pero en la práctica, es muy difícil que la sociedad reconozca todos esos valores asociados a la pesca artesanal porque está en un estrato muy bajo de la sociedad.
La sociedad suele mirar o de frente o hacia arriba, pero pocas veces mira abajo.
Me da la impresión, y yo creo que es la tendencia que está teniendo a nivel global, sobre todo en océanos tan sobreexplotados, que la pesca artesanal está en un proceso de declinación y de disminución de efectivos. Creo que antes de que la situación se agrave hasta el punto de generar más pobreza, vale la pena comunicar y compartir estas inquietudes; llamar la atención a las instituciones públicas nacionales, europeas e internacionales, para que institucionalmente se proteja la pesca artesanal proporcionándole derechos de acceso a los recursos pesqueros que ahora no tienen.
Todo este tipo de acciones y mensajes que estamos intentando desarrollar, implicando a las instituciones públicas, tardan en llegar. La sociedad muchas veces no repara en esto por lo que, no quiero ser pesimista y no quiero vaticinar cómo va a acabar todo este proceso, pero no veo soluciones que vayan a favor de proteger a la pesca artesanal como sistema productivo.
JC: Esto es muy duro y, por desgracia, muy real.
AG: Sí, porque es poco a poco. Por ejemplo, en Galicia hace quince años había unos 19.000 pescadores artesanales; ahora hay 11.000. Esto se va poco a poco, cada vez hay menos y una de las razones es porque los derechos de pesca están, muchas veces, concentrados en manos de la gran industria pesquera. Entonces, pescadores y poblaciones locales costeras, que siempre vivieron de la pesca, cada vez están teniendo menos pescadores porque están perdiendo, realmente, los derechos de acceso a los recursos. Esto es una realidad y llamar la atención sobre ella y alzar la voz creo que merece la pena para decir que no debemos permitir que esto continúe así.
JC: Estamos hablando todo el rato de pasar a la acción, de poner en valor lo nuestro, de cambiar el modelo, pero requiere como esa parada para la reflexión y diálogo.
Una doble pregunta en este sentido; ¿cuánto consideras tú que escuchamos a la gente mayor? Y, a la vez, también como profesor que eres, ¿cómo ves a una generación joven con la que yo quiero ser optimista?
AG: Fraccionar a la sociedad por cuestiones de género o por cuestiones de edad construye una sociedad fragmentada que funciona en átomos que no interactúan unos con otros, y hay que romper con eso. Eso también debería formar parte de los procesos de formación educativa.
Hay que hacer una sociedad en donde la comunicación no sea generacional, sino intergeneracional.
Yo pregunto todos los años a los alumnos que tienen 20 o 21 años: ¿cómo veis vuestro futuro?, ¿en qué tipo de mundo estáis creciendo? Y bueno, ven que hay un gran cambio en la sociedad y muchos de ellos ven el futuro de forma muy pesimista. Esto indica la necesidad de generar y de articular canales de comunicación, no virtuales, sino presenciales, y fomentar la discusión en foros donde se le dé voz a todos para compartir diferentes puntos de vista.
Los chavales me decían que podían pasar al día tres o cuatro horas en las redes sociales. Tres horas en las redes sociales sin pensar las consecuencias que pudiera tener en su propia formación, a sabiendas de que podía afectarles de forma negativa, sobre todo por el tiempo que perdían. En las redes sociales corres el riesgo de, como son entretenidas, pasar el tiempo sin darte cuenta de cómo has utilizado ese tiempo.
Casi todos estaban de acuerdo en que las redes sociales eran positivas y negativas y que parte de la visión que tenían ellos del mundo estaba basada en la información que recogían de esas redes sociales. Entonces, un mensaje para ellos era la necesidad de escuchar, de aprender a escuchar a personas con más experiencia que ellos en la vida, porque supondría, necesariamente, una oportunidad para tener una mente más expandida y abierta en lugar de generar fronteras intergeneracionales.
Claro, tú dices esto en clase y no sabes realmente lo que van a aplicar o van a dejar de aplicar, pero la percepción que tuve es que están más desorientados.
Las herramientas tradicionales que utilizamos para comunicarnos con la juventud tienen mucho menor peso del que puede tener las redes sociales en su propia formación.
En ese sentido, hace falta la creación de herramientas para trasladarles cómo manejar las redes sociales de manera óptima y constructiva, porque por mucho que le digas que no las utilicen, las van a seguir utilizando. Van a hacer más caso a las discusiones que se generen en los foros de las redes sociales que las discusiones que se pueden generar en las universidades.
Yo ahí lo que veo es la necesidad de que se den cuenta de la razón por la que utilizan redes sociales. Falta una formación de las razones por las que se utilizan de forma compulsiva.
El mundo virtual es mucho menos arriesgado que el mundo presencial. En un mundo virtual tú puedes volcar casi cualquier cosa con muy poco riesgo de respuesta y en un mundo presencial no es así. El mundo virtual es una especie de ensayo y donde está el problema es en la identificación del mundo virtual con el mundo analógico; cuando identifican los dos y no lo saben distanciar, ahí pueden generarse problemáticas de percepciones o de construcción de identidades.
Entonces, la pregunta que me hacías de la comunicación intergeneracional, la verdad es que es muy difícil crearla porque de forma natural, mucha gente se junta en función de cortes de edad y da la impresión de que con la gente mayor que ellos hay un distanciamiento cultural tan grande, que a veces viven realidades totalmente separadas o enfrentadas; y no sabría cómo hacerlo.
AG: Claro es que ahí está parte del conocimiento y de las herramientas que necesitamos.
Yo sigo pensando que estamos participando en un proceso de construcción social en el que cada uno de nosotros, de forma individual, debe tener el sentido de identificar cómo puede contribuir a un mundo mejor en su entorno más cercano.
AG: Tenemos que descubrir cuáles son aquellas emociones, aquellos sentimientos y aquellas ideas que nos generan una satisfacción real, no basada en una visión de entretenimiento, sino una satisfacción de realmente, hacer lo que uno debe hacer. Esa visión tan kantiana que yo defiendo de que hay un deber y un deber ser, que choca mucho con el mundo ahora que estamos construyendo.
JC: Ya para terminar, hay una pregunta que me gusta haceros a todas las personas que pasáis por aquí. Si realmente esto fuese una oportunidad para que te escuchase toda la humanidad, ¿qué trasladarías?
Si la gente supiera cuál es la funcionalidad del océano en nuestra vida, con el tipo de información que voy a compartir ahora, se generaría una concienciación radical para evitar el cambio climático.
AG: Si la gente, por ejemplo, supiera que el 60% del oxígeno que respiramos proviene del océano, por la función clorofílica, y cuando tú bloqueas esa función haciendo que haya menos vida, estás generando menos oxígeno.
Si la gente supiera que el océano, por ejemplo, es el mayor retenedor de carbono para evitar que la atmósfera se sature de carbono y, por lo tanto, que los gases de efecto invernadero contribuyan más al cambio climático. O sea, el 40% del carbono retenido lo retiene el océano a través de la vida, de las algas, de toda la biomasa animal.
Si supieran, además, que el océano, por su tamaño, es la madre de todos los ecosistemas porque es tan grande que es un regulador climático que afecta a cómo funciona la selva y afecta a todos los ecosistemas que te puedes imaginar.
La amenaza del cambio climático puede cambiar la dinámica puede afectar de una forma muy negativa al ecosistema y a las muchas sociedades que dependen, para su supervivencia, de un buen funcionamiento del ecosistema. Más de la mitad de la población mundial depende, para vivir, de los ecosistemas, y del mar, ni te digo.
Hay una necesidad de crear una cultura oceánica lo suficientemente clave para modificar conductas de empresarios y ciudadanos que perjudiquen al océano.
Si fuéramos capaces de crear una unidad didáctica con toda esta información y compartirla en todos los colegios del mundo para que todos los niños y niñas del mundo supieran cuál es el papel del océano en sus vidas, pues yo creo que eso sería uno de los mensajes que me gustaría que se dieran. Que todos los países del mundo se pusieran de acuerdo para incorporar una unidad de conocimiento en donde se trasladara todas las funciones que hace el océano para que tú estés disfrutando el mundo que estás disfrutando.
Yo creo que, si todo el mundo supiera eso, una parte de la población actuaría de una forma mucho más responsable por tener un conocimiento que generara transformaciones sociales Aún estamos a tiempo de dar esos mensajes y de que tengan consecuencias positivas para conseguir un océano más sano.
JC: Hay dos motivos por los que me alegro mucho de haberte grabado. El primero es egoísta, porque siempre tendré unas palabras donde encontrar motivación y, el segundo, es porque me gustaría que cualquiera que te escuche recuerde tu ejemplo para saber que un simple ciudadano, como me decías, puede afectar a todo un mundo.
Gracias a ese trabajo que has hecho, y que nos ha inspirado, hoy hay personas en Latinoamérica con mejor calidad de vida, hay iniciativas por África, España y toda Europa. Hay leyes, hay puesta en valor de todo un sector. Si una persona puede hacer esto, que no podremos hacer cada uno de nuestro entorno.
AG: Es una cuestión de elección también. En ese sentido, yo creo que el camino que has elegido es el que más satisfacciones genera, aunque sea el más frustrante; pero sabes que estás en el camino adecuado.
Encontrar el camino es difícil y cada uno lo encuentra a su manera, pero saber que estás en la senda correcta es gran parte del propósito vital.
Gracias por su visita.
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Producción realizada por miraveo.
Consulta las fotografías de la entrevista. Sesión realizada por Ricardo Lede.
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